Δημήτρης Καταλειφός: “Στη ζωή πρέπει να βρίσκεις τη δύναμη να λες διαγράφω και προχωράω!”

Κόκκοι άμμου παντού, από κάπου στο βάθος ακούγονται να πετούν θαλασσοπούλια, πάνω από κύματα που φέρνουν μαζί τους κάτι από ξεχασμένα όνειρα, ξεθωριασμένες ελπίδες και καταπιεσμένες επιθυμίες, έτσι όπως ξετυλίγονται το ένα μετά το άλλο στην αμμουδιά. Ο άνεμος που φυσά, παρασέρνει στη δίνη του συναισθήματα έντονα, που ξεσπούν ορμητικά και ανελέητα μεταξύ ενός ζευγαριού, του οποίου η σχέση ισορροπεί σε τεντωμένο σχοινί. Ο Έντγκαρ και η Αλίς, δύο πρόσωπα που πήραν πνοή μέσα από την πένα του Αύγουστου Στρίντμπεργκ, δηλώνουν πάνω στη σκηνή του “Θεάτρου Εμπορικόν”, το ισχυρό παρών τους. 

Παρατηρώντας τον άνθρωπο που υποδύεται αυτόν τον σύνθετο ρόλο, σκέφτομαι το πόσο πολύτιμο είναι να ανακαλύπτει κανείς στην πορεία και να αφιερώνει τη ζωή του στο χάρισμα, με το οποίο τον προίκισαν σε αφθονία οι Μοίρες, τη στιγμή που στάθηκαν πάνω από την βρεφική του κούνια. Έτσι όπως έκανε και εξακολουθεί να κάνει τα τελευταία σαράντα χρόνια κι εκείνος. Ο ηθοποιός, Δημήτρης Καταλειφός. Από την εποχή του “Μινόρε της Αυγής” μέχρι και τον σημερινό “Χορό του Θανάτου”, την παράσταση, η οποία στάθηκε αφορμή, για να ξεκινήσουμε την κουβέντα μας για δεύτερη φορά μετά από περίπου δύο χρόνια, όταν είχαμε πραγματοποιήσει την πρώτη συνέντευξη. Και μιλήσαμε για όλα. Για την τέχνη της υποκριτικής σήμερα, τις σχέσεις, τη δύναμη της συγγνώμης, το θάρρος να πατάμε το κουμπάκι της διαγραφής, και σβήνοντας τα παλιά να προχωράμε για να συναντήσουμε τα καινούρια. Ένας άνθρωπος αφοσιωμένος στο θέατρο. Γιατί για εκείνον, όλα αρχίζουν κι όλα τελειώνουν εκεί…

Συνέντευξη στη Βίκυ Καλοφωτιά

“Ο Χορός του Θανάτου”, ο τίτλος της παράστασης, στην οποία συμπρωταγωνιστείτε αυτή την περίοδο, με τη Φιλαρέτη Κομνηνού και τον Βασίλη Μπισμπίκη. Με ποιον τρόπο κατορθώνει ο ήρωας που υποδύεστε να μετατρέψει εν τέλει, τον εν λόγω χορό, σε χορό της ζωής, με την ελπίδα παραμάσχαλα;  

Μέσα από την καθοριστική για τη ζωή του εμπειρία, όταν εκεί που θεωρεί ότι είναι καλά, ξαφνικά αρρωσταίνει και οδεύει προς το θάνατο. Όπως λέει σε κάποιο σημείο και ο ίδιος: “Όταν αντίκρισα το θάνατο στα μάτια”. Αυτό το βίωμα είναι μια τεράστια αλλαγή που συμβαίνει στον ήρωα –και φαντάζομαι σε κάθε άνθρωπο– όταν δηλαδή έρχεται αντιμέτωπος με αυτό το φοβερό φαινόμενο του θανάτου. Σε μια τέτοια περίπτωση, ακόμη κι αν θεωρεί τη ζωή κάτι πάρα πολύ απροσδιόριστο, δύσκολο και βαρύ, ακριβώς επειδή δεν αντέχει στην ιδέα του θανάτου και επιθυμεί να συνεχίσει να ζει, επινοεί, όπως όλοι μας, την ελπίδα, που είναι ότι ίσως υπάρχει κάτι μετά. Δεν μπορεί να αντέξει αυτή τη γυμνή πραγματικότητα που είναι ο θάνατος και χρειάζεται από κάπου να αρπαχτεί. Από μια καινούρια ψευδαίσθηση, ότι ίσως υπάρχει και κάτι άλλο στη συνέχεια. Αυτό άλλωστε μας προσφέρει και η θρησκεία. Με λίγα λόγια, αυτός ο ήρωας ξεκινάει άθεος, και στο τέλος του έργου λέει ότι μπορεί να υπάρχει κάτι πέρα από αυτό. Και αυτό προκύπτει μέσα από αυτή τη συνάντησή του με το θάνατο. 

Έντγκαρ και Αλίς. Δύο άνθρωποι που κάποτε μοιράστηκαν κοινά όνειρα για μια ευτυχισμένη συζυγική ζωή, ζουν πλέον κάτω από την ίδια στέγη “τρώγοντας ο ένας τις σάρκες του άλλου”, και έχοντας πάψει προ πολλού να κοιτάζει ο ένας τον άλλον στα μάτια. Κανείς τους όμως δεν τολμά να φύγει. Γιατί πιστεύετε ότι συμβαίνει αυτό; 

Ο Στρίντμπεργκ τοποθετεί το έργο πέρα από τον συγκεκριμένο γάμο αυτών των δύο ανθρώπων και αναφέρεται στον γάμο γενικώς. Αυτό είναι άλλωστε, που το καθιστά εξαιρετικό και εκεί ακριβώς έγκειται και η δυσκολία του. Θα έλεγε κανείς ότι παραπέμπει στα αρχέτυπα του άνδρα και της γυναίκας, δεν είναι τυχαίο, δηλαδή, που αναφέρεται κάποια στιγμή και ο Αδάμ και η Εύα. Σαν να επιθυμεί να δείξει μέσα από το εν λόγω ζευγάρι, αυτή την αιώνια συνύπαρξη και σύγκρουση των δύο φύλων, που από τη μια είναι τρομερά εξαρτημένο το ένα από το άλλο, και από την άλλη είναι ανυπόφορο το ένα στο άλλο. Ο έρωτας που γίνεται γάμος και μετά μετατρέπεται σε αλληλεξάρτηση και μίσος. 

 

Όταν η αγάπη μεταξύ δυο ανθρώπων είναι δυνατή, ποιο είναι το καθοριστικό στοιχείο που μπορεί να οδηγήσει στον κλονισμό αυτής της ισορροπίας; 

Νομίζω η φθορά του χρόνου. Οι δυσκολίες που όλοι αντιμετωπίζουμε στη ζωή, τα οικονομικά προβλήματα, τα χρέη, τα παιδιά, το άγχος για την ανατροφή τους, τα απωθημένα με την καριέρα, αλλά κυρίως η αβάσταχτη καθημερινότητα στον ίδιο χώρο συνύπαρξης. Αυτό έγραφε και σε επιστολές και κείμενά του και ο ίδιος ο Στρίντμπεργκ, ότι δηλαδή “ο γάμος καταντάει μια φυλακή, όπου τα δύο άτομα είναι σαν να βρίσκονται σε ένα κελί, το σπίτι είναι ένα κελί μέσα στο οποίο συνυπάρχουν και ενώ δεν αντέχει ο ένας τον άλλον, δεν αντέχει και χωρίς τον άλλον”. 

Μέχρι ποιο σημείο νιώσατε να ταυτίζεστε με τον Έντγκαρ, το δεύτερό σας εαυτό, στο πλαίσιο αυτής της παράστασης; 

Δεν γίνεται να μην αναγνωρίσεις στοιχεία του εαυτού σου σε έναν ρόλο που υποδύεσαι, και ιδίως σε τέτοιους σύνθετους ρόλους, που έχουν δημιουργήσει μεγάλοι θεατρικοί συγγραφείς. Εγώ βέβαια δεν είμαι παντρεμένος, ούτε ναυαγός, ούτε ζω σε ένα απομονωμένο νησί, αλλά σαφώς εντοπίζω κοινά στοιχεία, όπως είναι ο φόβος για το θάνατο, το πώς συνυπάρχεις με τους άλλους –που άλλοτε δεν τους αντέχεις και άλλοτε δεν μπορείς και μόνος σου– και γενικότερα αυτά που μας φοβίζουν και η πραγματικότητα που δεν θέλουμε να δούμε.  Όπως έλεγε και ο συγγραφέας “αυτή η πραγματικότητα είναι εν τέλει η μόνη πραγματικότητα, όλα τα άλλα που ζούμε, είναι τα περισσότερα ψευδαισθήσεις που επινοούμε για να αντέχουμε την πραγματικότητα”.  

 

Μετά από χρόνια ανελέητης “αλληλοεξόντωσης”, έρχεται για κάποια ζευγάρια, η στιγμή που βρίσκουν το θάρρος να προφέρουν τη λέξη “συγγνώμη”. Για ποιο λόγο θεωρείτε, ότι η πολύτιμη αυτή λέξη αργεί να ειπωθεί και πολλές φορές μάλιστα, εμφανίζεται, όταν είναι πλέον πολύ αργά; 

Γιατί κάποια στιγμή αυτή η σύγκρουση μπορεί να τους οδηγήσει στην παράνοια, όπως τους δυο ήρωες του έργου, όταν για παράδειγμα εκείνη θέλει να τον καταγγείλει, κι εκείνος της λέει ψέματα ότι την χωρίζει. Όταν φτάνουν, λοιπόν στο σημείο να έχουν εξαντλήσει όλα τα "πολεμικά τους όπλα", είναι σαν να συνέρχονται από αυτήν την τρέλα, σαν να βλέπουν πλέον το παράλογο αυτής της σύγκρουσης, διαπιστώνοντας ότι τελικά έχουν ανάγκη ο ένας τον άλλον. Αυτό συμβαίνει, όταν φεύγει πια το τρίτο πρόσωπο –που λειτουργεί σαν καταλύτης– και μένοντας ξανά μόνοι, είναι σαν να συνειδητοποιούν σε τί τρέλα έφτασαν, και συνέρχονται παρακινημένοι από το αίσθημα της αυτοσυντήρησης. 

“Το νόημα της ζωής συνοψίζεται σε μια λέξη: διαγραφή, για να σβήνεις τα παλιά και να προχωράς”, ακούγεται από τα χείλη του ανθρώπου, τον οποίο ενσαρκώνετε επί σκηνής. Κατά πόσο είναι κάτι τέτοιο εφικτό, όταν κανείς δυσκολεύεται να πατήσει το πολυπόθητο “κουμπί της διαγραφής”; 

Κι όμως, πρέπει να βρίσκει κανείς τη δύναμη να το πατάει! Να διαγράφει και να προχωράει!  Αυτό το θέμα, το οποίο είναι τόσο συγκλονιστικά ανθρώπινο, το πραγματεύεται ακόμη κι ο Μπέκετ, που τόσο αγαπούσε το συγκεκριμένο έργο, λέγοντας “δεν μπορώ να συνεχίσω. Θα συνεχίσω”. Η αγάπη για τη ζωή σε κάνει, από το αίσθημα της αυτοσυντήρησης, να λες “διαγράφω και προχωράω”! Δεν μπορείς να κάνεις αλλιώς. Επειδή πραγματικά στη ζωή μας μάς πληγώνουν και μας θυμώνουν πάρα πολλά πράγματα, αν κάποια στιγμή δεν πατήσεις το κουμπί της διαγραφής, καταρρέεις. Άρα αυτό το έργο θα μπορούσε να πει κανείς να πει ότι έχει και έναν κόκκο αισιοδοξίας, ότι δηλαδή η ζωή έχει μια τεράστια δύναμη και θέλουμε όλοι διακαώς να συνεχίσουμε να ζούμε!

 Ποιο είναι το στοιχείο εκείνο, που χαράχτηκε στην ψυχή σας εντονότερα, μέσα από τα λόγια του Στρίντμπεργκ; 

Μπορώ να πω ότι είναι αυτό, το ότι διαγράφουμε και προχωράμε. Αν δεν διαγράψεις, πεθαίνεις. Διαγράφεις για να δημιουργήσεις μια καινούρια κατάσταση, η οποία πάλι θα σε πληγώσει, και πάλι θα διαγράψεις, και πάει λέγοντας. Γι’αυτόν το λόγο το συγκεκριμένο έργο έχει το στοιχείο ενός κύκλου, δηλαδή ξεκινάει, εκεί που τελείωσε, σε ό,τι αφορά τη σχέση αυτού του ζευγαριού. Είναι σαν να διαγράφεται ένας κύκλος, που περνάει από όλα αυτά τα στάδια, του μίσους, του πολέμου και της παράνοιας, για να καταλήξει πάλι σε μια συμπόρευση, που την επόμενη ημέρα μπορεί ξανά να αλλάξει. Όταν δηλαδή αυτοί οι δύο θα αρχίσουν πιθανώς ξανά να τσακώνονται, διότι δεν μας εγγυάται κανείς ότι θα είναι καλά για πολύ καιρό ακόμη. 

Υπήρξε κάποια στιγμή μέχρι σήμερα, που μετανιώσατε για το ότι ακολουθήσατε την τέχνη του ηθοποιού; 

Δεν μπορώ να κρύψω, ότι ναι, υπήρξαν τέτοιες στιγμές. Παρόλο που το θέατρο είναι μια ιδέα, που έδωσε νόημα στη ζωή μου εδώ και σαράντα χρόνια που ασχολούμαι με αυτό, ωστόσο είναι μια πάρα πολύ δύσκολη τέχνη, και οι αντίστοιχες συνθήκες για να κάνεις θέατρο στην Ελλάδα, είναι ακόμη πιο δύσκολες. Έχει τόσο υποτιμηθεί πια αυτό το επάγγελμα, επικρατεί τόση σύγχυση γύρω από αυτό –και κυρίως το να μπορείς να επιβιώσεις μέσω αυτού– που δεν μπορώ να κρύψω, ότι ναι, υπάρχουν μερικές στιγμές που λες καλύτερα να ξεκουραστώ και να είμαι ήρεμος στο σπιτάκι μου. 

  

Αν ήσασταν στο ξεκίνημα της πορείας σας στο θέατρο, και επιθυμούσατε οπωσδήποτε να ασχοληθείτε με τη συγκεκριμένη τέχνη, θα το παίρνατε απόφαση να πάτε ακόμη και στο εξωτερικό προκειμένου να την ασκήσετε;

Ναι! Και ξέρετε γιατί; Γιατί παρόλο που μέχρι και πριν από λίγο καιρό –πριν από την Ελλάδα της κρίσης– ούτε που θα διανοούμουν κάτι τέτοιο, τώρα μπορώ να πω με σιγουριά ότι αν ήμουν νέος, δεδομένης της σημερινής κατάστασης, πιθανώς και να πήγαινα στο εξωτερικό και να σπούδαζα ή ακόμη και να έμενα σε άλλη χώρα παρόλο που δεν υπάρχει πιο ωραίο από το να παίζεις στη γλώσσα σου. Τα πράγματα πλέον εδώ είναι τόσο δύσκολα και αβέβαια.

Με θλίβει πολύ που στη σημερινή εποχή, ένας νέος ηθοποιός πάει το πρωί να παίξει σε ένα παιδικό έργο, το μεσημέρι σε ένα άλλο, και το βράδυ πηγαίνει και σε ένα τρίτο. Το γεγονός ότι έχουν καταλήξει οι ηθοποιοί να τρέχουν μέσα σε μία σεζόν παίζοντας από εδώ κι από εκεί, ή να γίνονται τόσα πολλά πράγματα, που στην ουσία είναι σαν να μην γίνεται τίποτα, όλο αυτό έχει μια παρακμή, η οποία είναι πολύ πληγωτική και ώρες-ώρες σε αποθαρρύνει. Ειδικά για έναν άνθρωπο, που έχει γνωρίσει πολύ καλύτερες εποχές στο θέατρο. 

 

Σε κάποιο σημείο του έργου οι δύο πρωταγωνιστές αναρωτιούνται αν η ζωή μας μοιάζει περισσότερο με φάρσα ή τραγωδία. Δεν υπάρχει αλήθεια, “μέση οδός”; 

Η μέση οδός είναι φαρσοκωμωδία (γέλια), όπως άλλωστε είναι και όλα αυτά που βιώνουμε, άλλοτε είναι πραγματικά τραγικά και άλλοτε κωμικά και άλλοτε κωμικοτραγικά. Αυτό είναι η ζωή και γι’αυτό και σε όλα τα πολύ σημαντικά έργα υπάρχει το κωμικοτραγικό στοιχείο –όπως για παράδειγμα στο “ Περιμένοντας τον Γκοντό” του Μπέκετ. Αυτό ισχύει για όλα αυτά τα έργα που διαπραγματεύονται τη ζωή και το θάνατο. Υπό την έννοια ότι ο θάνατος υπάρχει πάντα εκεί, άρα ό,τι κάνουμε στη ζωή, είναι κωμικοτραγικό. Δηλαδή πολεμάμε, τσακωνόμαστε, και γιατί όλο αυτό; Αφού θα υπάρξει τέλος. Υπάρχει αυτή η αίσθηση του μάταιου και του παραλόγου. 

Πού θα σας οδηγήσουν τα επόμενα καλλιτεχνικά σας βήματα; 

Αυτή τη στιγμή είμαστε ακόμη υπό σκέψη. Το επόμενο διάστημα θα επαναληφθεί για περιορισμένο αριθμό παραστάσεων, η παράσταση της περσινής χρονιάς “Ο Γυάλινος Κόσμος” του Τεννεσσή Ουίλλιαμς, και μετά θα πρέπει κανείς να καθίσει και να σκεφτεί τι μπορεί να γίνει του χρόνου, γιατί τα πράγματα είναι εξαιρετικά δύσκολα.  

  

*Η θεατρική παράσταση “Ο Χορός του Θανάτου”, του Αύγουστου Στρίντμπεργκ,  ανεβαίνει στο Θέατρο “Εμπορικόν”, σε μετάφραση Δήμου Κουβίδη και σκηνοθεσία του Δημήτρη Καταλειφού σε συνεργασία με την Ελένη Σκότη. 

Πρωταγωνιστούν: Δημήτρης Καταλειφός, Φιλαρέτη Κομνηνού, Βασίλης Μπισμπίκης. 

Παραγωγή: Αθηναϊκά Θέατρα